Diálogo con Marlene Wayar

 

​ PODER PATRIARCAL Y PODER PUNITIVO

Diálogos desde la crítica latinoamericana

GABRIELA L. GUSIS Y LAURA FARB COORDINADORAS

Diálogo con Marlene Wayar

Lo primero que queremos preguntarte, para arrancar, es ¿cómo querrías presentarte hoy?

MW: Miren, lo más importante es que soy activista travesti por los derechos humanos, eso es nodal. Soy travesti, no soy mujer trans, no soy transgénero, soy travesti. Me parece importante como término reivindicativolatinoamericano que, además de estar invisibilizando, rompe con la binariedad. Nosotras somos la cara visible, pero hay muchísimos varones, masculinidades, que se reconocen travestis también. Cualquier otro término es un modo de colonización, son válidos, y está todo bien, pero hay que marcarque tienen una raíz colonizadora, y sobre todo, patologizante y criminalizante. Sobre todo patologizante. Y después, como pertinente, soy psicóloga social, comunicadora social, educadora por el arte, pero lo más importante es mi activismo travesti.

Varias veces te hemos escuchado decir que, si bien ha habido y hay distintos grupos excluidos de manera sistemática, en el caso de las travas hay una particularidad que hace que esa exclusión se viva de un modo distinto y que conduce a otros modos de construir identidad. Recordamos un ejemplo que vos dabas del niñe negre que cuando llega a su casa tiene una mamá y hay una familia que lo contiene, lo abraza y lo acompaña en esa negritud, que es algo que no pasa con la niña trava, que al llegar a su casa sigue estando excluida.

Hay una cosa que te escuchamos decir una vez, que “las travas nacen en diáspora” y, con relación a eso, lo que queríamos preguntarte es ¿qué violencias particulares continúan viviendo y padeciendo todavía hoy? ¿En qué consiste esta idea de “identidades cloacalizadas” o “mecanismos de alienación instituidos” que te hemos escuchado mencionar?

 

MW: Yo creo que es un ejercicio hermenéutico permanente, porque hay que interpretar y podemos hacer el ejercicio de pensar por qué en diáspora, ¿no? Porque nosotras nacemos en familias heterosexuales, no sólo nacemos en un hogar que no nos entiende, que no está preparado para entendernos y abrazarnos en esa diferencia sino que tampoco nos ​da estrategias para sobrevivir, porque el niñe negre no solo es abrazado en esa negritud, sino que es concientizado en esa negritud del peligro, “si ves un policía, agacha la cabeza, hace esto, no te hagas el pillo, te van a matar”,hay una estrategia comunitaria que se va pasando de generación en generación.

Nosotras esa estrategia recién la tenemos cuando vamos a encontrarnos con nuestra propia comunidad, cuando empezamos a salir de la célula heterosexual, y la verdad que no somos una población numerariamente significativa y entonces cuando terminás en la zona de prostitución, si bien los mecanismos han ido cambiando, también depende de tu suerte y del grado de alineación de esa comunidad, porque esa comunidad misma te puede abrazar inmediatamente y también te pude entender como una competencia desleal solo porque sos más pequeña, porque sos más linda, porque sos más vendible en el mercado prostitutivo y también te puede agredir o extraer ganancias, beneficios, digo, no estamos exentas de todo lo que circula respecto de la explotación de unos por otros “el hombre es un lobo para el hombre” según Hobbes.

Hay una cuestión fundacional que tiene que ver con la conquista. Es un trabajo que venimos realizando con mucha dificultad porque todo lo previo a la conquista ha sido destruido, han quedado muy pocos indicios de la riqueza socio-cultural, y ha sido muy exitoso el modo de conquista. El modo de conquista respecto de términos políticos, económicos, de organización social, se pueden trabajar con mayor facilidad; ahora, hay una cuestión invisibilizada que es que, con la conquista, viene la imposición de la heterosexualidad obligatoria, que no sucedía en estas tierras, y que yo no voy a asegurar que en todos los pueblos haya sido armoniosa, o absolutamente armoniosa, eran sociedades estratificadas.                                                                                                                                                                                        Lo que sí tenemos son las “Crónicas de Indias”, que las podemos dividir en tres tipos de crónicas: la específicamente milita, la civil y la religiosa, son como las tres instituciones que vienen en el primer momento de la conquista cuando Fernández de Enciso va a venir por primera vez al continente, desde las islas caribeñas, ahí va a cobrar relevancia Don Francisco de Balboa, que guerrea en primera instancia con la comunidad del ​Cacique Torecha, y se enfrenta con unos seiscientos hombres, a quienes les vence, y en el momento en que se dirigen al poblado, a la comunidad, se van a encontrar con las mujeres, los viejos, las viejas, niños, niñas y a estas subjetividades “en habito real de mujer y que solo en parir…”, dice el conquistador, “…se diferencian de las mujeres”.                                                                              Hay unos cincuenta putos a los que van a juntar, entre elles está el hermane de Torecha, en la casa del Cacique Torecha, con todo lo que implica su rango societario. Es el hermane del cacique y tiene las prerrogativas por eso; y al descubrirle a él, les piden al resto de la comunidad que les señalen quiénes más eran como él, y la comunidad se los dice. Les juntan en la plaza pública, dice el español, que es el lugar simbólico más importante para esa comunidad, donde se reunían a comunicar las malas noticias, las buenas noticias, los nacimientos, los festejos por las cuestiones climáticas del sembradío, etcétera. En ese lugar tan importante les juntan, les latigan, les laceran y les dan a devorar a los perros mastines. Perros alanos, para la guerra, parecidos a nuestro Gran Danés actual, delante de sus familiares, y sientan el “pecado nefando” que es el pecado que ni se debe nombrar de tan terrible que es.

Estas comunidades van a ser estigmatizadas por dos cuestiones fundamentales: una, el canibalismo, y otro, por el pecado nefando, se les dice que esto es lo peor para el verdadero Dios; y en estas performances de imposición se van a conseguir muchas cosas, en principio, se estigmatiza, por supuesto, y se condena al silencio a las comunidades disidentes, que hasta ese momento aquí no solo no eran discriminadas, sino que no era un tema el eje “sexo/género”, estaban totalmente asimilades a la distribución y a la vida cotidiana como cualquier otra identidad de género, no era significativo, no era una lectura significativa según las personas; y tenían funciones específicas que eran como de “puente”, eran diplomáticos, diplomáticas, entre comunidad y comunidad, eran las personas que iba dirimir las discusiones dentro de la familia cuando había posiciones encontradas, las que se consideraba que tenían mayor entendimiento entre dos cuestiones fundamentales como la salud y la enfermedad, y se dedicaban a la medicina, como al mundo terrenal y al espiritual, se dedicaban a la religión. Esto se basaba en la idea de que somos, las personas unidades discretas, no como lo masculino y lo femenino en occidente, ​donde necesito lo otro para complementarme, en esta cosmovisión cada persona es una unidad en sí misma, con principios masculinos y femeninos, y un equilibrio particular entre lo femenino y lo masculino. Había algunas personas que lo tenían en absoluto equilibrio, eran las personas trans; y había otros que se acercaban a los extremos, lo varón o lo mujer; y otres, como más difusos, con apariencia de varón pero tenían actitudes femeninas, y mujeres con actitudes masculinas. Hay mujeres que han sido capitanas de sendos cuerpos de batalla, había al menos dos de estas a las que los españoles les temían mucho porque sabían mucho del arte y la estrategia de la guerra, y de ahí va a nacer el mito de las Amazonas, que no son las Amazonas, es absolutamente fantaseado, pero sí había guerreres que el español veía como mujeres, pero en realidad eran varones trans porque llevaban el pecho descubierto, y lo que sucedía es que sus sociedades no veían sus pechos como de mujeres, sino que eran espíritus masculinos, eran varones y tenían tetas, y punto, sino esos pechos estarían cubiertos.

En esta performance se logra estigmatizar a las disidencias, se logra meter la culpa sobre la sexualidad sobre todo, como viene sucediendo en Europa con la Inquisición, y el ejercicio previo, que es el de la confesión. Todas y todos confesándole a la Iglesia cuáles son sus lugares más oscuros, y cuáles son los lugares más oscuros de los otros, la delación. La servidumbre, los señores feudales, cortesanas de la casa feudal, todos contra todos, y la Iglesia escuchando ahí para tener ese banco de datos. La culpa sobre la sexualidad: “todas y todos ustedes tienen deseos sexuales, y el deseo sexual es pecado, es nocivo, a menos que sea heterosexual y sea reproductivo, todo lo que se sale de ahí es pecaminoso, y me lo tenés que venir a confesar y yo, que soy representante del dios verdadero, te voy a perdonar o te voy a dar un castigo”.

Esto viene a raíz de una discusión muy fuerte que se da por parte de la Iglesia para poder quedarse con este pueblo y con la posibilidad de conducirles, de manejarles, porque le ha pasado previamente, con la negritud, que al no ser considerada seres humanos pueden ser posibles de esclavitud, para la venta como ganado y quedan por fuera, no tienen ​alma, son animales. Lo que la Iglesia va a pelear es “no, estos son humanos, tienen alma, y ese alma tiene que ser conducida por la Iglesia, van a estar bajo nuestro precepto y cuidado”, y por eso se va a fundar la mita y el yanaconzago, jurídicamente esto a las personas les impacta poco, hay poca diferencia entre la esclavitud de originaries respecto de les negres, pero es importante para el sistema esclavizante porque la Iglesia se queda con elles y les otorga a los señores cincuenta mujeres y cincuenta varones para sus plantaciones, y supuestamente tienen que ser pagos y demás, pero les van a suceder todas las atrocidades que les suceden a las personas africanas esclavizadas, les va a suceder todo, pero sucede, jurídicamente, en otro entendimiento. Con esto también se va a asentar la culpa sobre la delación, el delatar. Imagínense yo diciendo “¿quién es torta? ¿Quién es trava? Ella, mi prima, mi sobrina, mi hija, mi ahijado”, para inmediatamente ver como los ensangrientan en la plaza pública y los dan a devorar delante de ellos, un festín, una orgía de violencia terrible. Ante esta situación se produce la primera culpa, y va a derivar en muchas cuestiones, en todos los genocidios a partir de la culpa de diferentes maneras. La manera más expresa es la Argentina, porque dice “venimos a ser un proceso de reorganización nacional”, es decir, van a reorganizar las relaciones sociales, que es lo constitutivo de un genocidio, cambiar las relaciones sociales; y esto se logró respecto de las disidencias en particular, porque a partir de ese momento vamos a ser desconocidas por la familia. La familia que te engendra necesita esta explicación colonial para que si eres masculina con cuerpo mujer, si eres femenino sexuado masculinamente, con un pene, para demonizarte, expulsarte, o tratarte de conducir a través de la violencia al ruedo, a la masculinidad o a la feminidad, de manera coherente con la heterosexualidad obligatoria, y sino quedás como paria, podemos decir con Hannah Arendt. Es esto que va a decir Lohana Berkins, somos “identidades cloacalizadas”, todo nos cabe, somos drogadictas, somos perversas, somos criminales, somos locas, sobre todo perversas; y otras compañeras también dicen “nos ponen en lo oprobioso, somos ‘lo’ oprobioso”, y Hannah Arendt hace justamente esta conceptualización de “lo paria”.

​Esto justifica que, por más que sea mi mamá y yo sea el fruto de su vientre y Jesús, a nosotras se nos puede echar, se nos puede odiar, se nos puede deshumanizar, se nos puede considerar tan peligrosas que es preferible expulsarnos antes que contagiemos al resto de la prole; se rompe de manera tremenda cuestiones básicas que los animales tienen muy en claro: a un gorila no le pasaría con su prole, a una jirafa no le pasaría con su prole.

Esta imposición se da en esos términos, se arrastra hasta hoy con mucho éxito, a pesar del sincretismo que ha habido entre las diferentes religiones locales comunitarias y el cristianismo, no hay ninguna que respecto de las disidencias sexo-genéricas haya tenido una visión diferente. Tal vez las Muxes, en México, son una situación particularísima, porque es uno de los pueblos más críticos de la manera en que se deja penetrar por el pensamiento occidental, pero después vamos a tener que esperar hasta los movimientos zapatistas. El movimiento zapatista es el primero, y casi único por mucho tiempo, en incluirnos entre sus numeraciones, nos incluye desde la diversidad de elección sexual o de identidad de género, no en estas palabras, pero nos incluye. Nunca moralizó en ese aspecto, ni tuvo obediencia a las reglas cristianas. A esto se le va a imbricar la criminalización y la patologización, que van de la mano, en la constitución de los estado-naciones cuando están buscando una “identidad nacional”, y sobre todo con el cientificismo, tratando de readaptar y demás.

¿Por qué crees que hay algunas muertes que duelen y otras que no? O, ¿por qué hay unas “que importan” y otras que no? ¿De qué manera podemos vincular esto con la “cultura de la negación” en la que vivimos?

MW: En esto de la delación lo que el genocida hace es empezar a poner la sospecha por un lado. Todas y todos estamos sospechados de ser enemigos, de construirnos otredad. En algunos casos va a decir que la comunidad judía es ese otro, que la comunidad gitana es ese otro, empieza a licuarse eso. Por ejemplo, para cuando llegan a Latinoamérica las dictaduras eso es muy laxo: en principio son los zurdos, los de izquierda, los pensamientos de izquierda; pero no se sabe a qué profundidad. Esto de la delación se va a dar como un mecanismo de defensa, al no saber si yo soy peligrosa o no para ese otro, en el concepto de ese otro, señalo algo, “ella se recibió de psicóloga,se fue a Francia y volvió con ideas de izquierda” “aquella da clases de apoyo en la villa miseria, se mete con los pobres”, “da terrosa de conjuntos en matemáticas” es decir, cualquier cosa implica una sospecha, una manera de delatar a lo otro y de construir esa otredad. Por eso van a conceptualizarse 30.000 desaparecidos y cuando nosotras, las organizaciones de disidencias, hacemos el planteamiento “no son 30.000, son 30.400” (es una manera de decir también), se nos plantea “sí, pero no”, “pero ustedes eran otras cuestiones”, “no, ustedes en comisarías, no en centros clandestinos”, “no esto, no el otro”. Eso se da porque está totalmente habilitado, ante el crimen de cualquier ser humano vos tenés que explicar por qué le pasa (“¿y por qué usted no lo cuidó?, ¿dónde estaba metido? Estaba metido con gente zurda, tenía ideas políticas, era peronista, era comunista”), vos tenés que explicar, en alguna medida, el genocida tiene que explicar “porque es judío”, por lo que sea, por irracional que sea, una explicación debe dar.

En cambio, con nosotras está tan instaurado, es tan legítimo que no valemos nada, que somos una abominación, que da lo mismo que nos mate el ejército, que nos mate la policía, que nos mate el vecino, o que nos mate nuestro padre, nunca va a ser castigado, nunca es investigado, salvo que sea muy expreso, no sé, la mató en el medio de un bar delante de 600 personas, va preso por delito común, no hay otra lectura, va preso no por la valoración de la víctima, sino por la evidencia de la crueldad del victimario, porque si lo hubiese hecho más solapado, no pasaba nada, no había investigación ni nada.

Está legitimado para todos y todas, no hay un movimiento de madres por las travestis asesinadas en Panamericana, o asesinadas en crímenes de odio, ni de padres ni de abuelos, no hay nada porque no creen legítimo defender esas vidas, entonces mucho más le cuesta a las personas identificarse, y ni siquiera con mujeres en prostitución. A Sandra Cabrera no la conoce ningún activista o militante de derechos humanos como asesinada por las mafias de la policía rosarina por pertenecer a AMMAR, ¿y a las nuestras? … tenemos que hacer un desarrollo histórico tremendo para lograr nuestro primer reconocimiento de travesticidio con el crimen de Diana Sacayán. Nosotras exigimos un ejercicio hermenéutico profundo por todo esto que decíamos, por el hecho de que nacemos en diáspora.

Y el otro lado de ello es la negación, son 30.000 desapariciones forzadas, campos clandestinos, robo de bebes y una sociedad que dice “yo no sabía nada” niega por la culpa de ser participe necesaria para que esto se halla dado, por haber delatado, por demostrar cobardía en no plantear mi culpa en la fabrica desapareció. Nosotras estamos en la calle entre los 8 y los 13 años vendiéndonos para sobrevivir, y una sociedad entera “sin saber” … esperando a que tengamos 18 años y caernos con punibilidad solo por ser ya mayores de edad. En el Estatuto de Roma hay sutilezas entre el genocidio y lesa humanidad, pero ejercitemos dice “cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque sistemático generalizado sobre una población civil con conocimiento de dicho ataque”, entonces, en principio, al ataque sistemático lo podemos inferir del echo que se organizaron en edictos policiales, códigos de convivencia y contravenciones habilitando las fuerzas policiales para nuestra persecución y del promedio de vida de una comunidad de 32 años, que, además, su causales principales de muerte, al menos en el contexto argentino, son la violencia policial o el VIH, o no, la no asistencia del VIH, el no acceso a la salud, en condiciones de ser portadoras de VIH (incluso hoy), y los crímenes de odio, los travesticidios, que si los cometen en el ámbito “doméstico” (del concepto jurídico) claramente es un travesticidio, ahora sí lo vemos de manera generalizada, son parte de ese genocidio, son asesinatos que forman parte de ese genocidio porque están sustentados en la impunidad, en los discursos de odio que se dan, en las homilías en la Iglesia, en Lanata diciendo que nos parecemos a perros de raza que se hacen mezcla, que no se sabe si somos dogo o somos dálmatas, o no sé qué. Es este bombardeo permanente sobre nuestras identidades, repito, cloacalizadas.

Entonces, es un ataque sistemático, está construido, hay códigos de convivencia, hay edictos policiales que, contrarios a la Constitución ​Nacional y a todos los pactos internacionales de derechos humanos, nos criminalizan, al punto tal que el comisario, alguien que en ningún otro caso cabría que se convierta en juez de primera instancia, es nuestro juez de primera instancia, el comisario era quien dictaba la pena primera, a menos que nosotras “apeláramos” y fuésemos a un juez del orden contravencional, pero un comisario es nuestro juez de primera instancia, o lo fue durante muchos años mientras estuvieron en vigencia los edictos policiales, incluso en democracia.

Somos una población civil particular, esto implica que tengamos que ser un grupo y nosotras no estaríamos enumeradas, no es por raza, no es por religión, no es por ideas políticas.

Entonces, ¿qué es? Claramente somos un grupo porque nos agrupamos, porque nos movemos en grupo, porque habitamos los mismos espacios, trabajamos en las mismas cuestiones, en la prostitución; porque la sociedad nos reconoce como un grupo, dice “los travestis”, dice “el gremio de los travestis”, “travestis vs. Vecinos”, etc., pero la sociedad entiende: escuchas la palabra “travesti” y sabés a qué grupo de personas te estás refiriendo. Por esto nosotras exigimos el reconocimiento del “identicidio” porque, ¿cuál es el denominador común?, nuestra identidad, ella es la que ocasiona, la que genera, este ataque sistemático con conocimiento.

Las muertes han sido expresadas, sacadas en medios periodísticos, se conocen, todas las personas lo saben, nosotras no estamos en el medio del campo, estamos en Palermo y Constitución, en los diferentes barrios, en las diferentes provincias, la gente no es que no nos conoce, niega ver, como no ve la pobreza, como no ve muchas cosas, a nosotras nos ven menos que a nadie. Nosotras, por estadística, entre los 8 y los 13 años asumimos nuestra identidad, y entre los 8 y los 13 años quedamos en situación de vulnerabilidad absoluta porque nos echa la familia, y la sociedad no nos está viendo ni para meternos con el patronato del menor, ni para meternos en orfanatos. Las veces que la policía nos mandaba a orfanatos, esperaban que se vaya el patrullero, nos abrían lapuerta y nos tiraban a la calle. Son muy pocos los casos, Marcela

Romero es uno de ellos, pero hay pocas compañeras que hablan de haber vivido en patronato algún ​tiempo, en general, la policía no nos llevaba, el patronato no actuaba por motus propio en ir a buscarnos a la calle, donde se sabía que estábamos, y cuando nos llevaba la policía, nos tiraban otra vez a la calle por el mismo precepto de “serán delincuentes”, o todo lo que digan de sus huérfanos, pero “no me vas a traer a esta manzana podrida para que me pudra mas todo el cajón”.

¿Nos asesinan? Sí, hay asesinatos sistemáticos por las fuerzas policiales, por las fuerzas militares, pero también por la población civil.

¿Hay exterminio? Claramente, no nos han exterminado porque seguimos naciendo, porque algunas, como yo, con los privilegios que hemos ido consiguiendo, de caminar por lugares seguros y salir de la prostitución y la clandestinidad, hemos escapado a ese promedio de vida, pero somos las menos, en estos últimos años. Nuestro promedio de vida comunitario es de 32 años.

¿Hay esclavitud? La hay, hay esclavitudes sexuales, hay esclavitud en situaciones familiares y, fuera de las situaciones familiares, esclavitud específica con objetivos de explotación sexual. ¿Hay deportación u otra privación grave física en violación de normas fundamentales del derecho internacional? Las hay, somos obligadas a migrar, somos obligadas a irnos de nuestros terruños, pero nuestra primera migración exige otro ejercicio hermenéutico que imponemos, nuestra primera migración es de la familia heterosexual a la nada. Después, además, transitamos límites geográficos nacionales e internacionales Somos además obligadas a migrar a la zona de prostitución, esto no es visible, se va instalando de manera consuetudinaria, sucede. Pero nosotras estamos encerradas en el hotel o salimos, o sea, no solo son campos concentracionarios a cielo abierto donde podemos transitar, y podemos transitar dentro de esos límites en determinados horarios, no podés ir a Palermo a tomar sol, podés ir a Palermo de noche a prostituirte; y sino, si querés estar resguardada, tenés que estar todo el día en tu casa, pidiendo comida por teléfono, te metés en un taxi y vas a un hospital, y la podés llegar a zafar. Hay una situación condicionadísima con el tránsito en total y absoluta libertad y autonomía.

​¿Hay encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación a normas fundamentales del derecho internacional? Siempre hemos estado alojadas en comisarías, tiradas en los peores lugares o entregadas al resto de los presos para que hagan usufructo sexual de nosotras, para que la pasen bien por lo menos mientras están presos, todo en condiciones infrahumanas. Nunca hemos podido, o era muy difícil, que nos pasaran las cosas que nos llevaban nuestras amigas, el abrigo, el alimento, los elementos de higiene que nos llevaban las amigas, teníamos además que pagar para que te pasen tu bolso con cosas elementales y hay algunas sobrevivientes de capos de exterminios como Valeria del Mar Ramírez en el Pozo de Banfield.

¿Hay tortura? Hay torturas, estamos hablando de un colectivo con absoluta pobreza para todo, incluso para el acceso a la justicia y a tener herramientas para demostrar. Hay un caso, el de Vanesa Ledesma, en Córdoba, que fue tomado por Amnistía y puede demostrar que la sacaron del baile los policías, la cagaron a palos, la subieron al patrullero, la bajaron en la comisaría, la encerraron, le siguieron pegando y terminó muerta. O el caso de “La Mudita” Ave María, yo tenía 16 y ella tenía entre 14 y 15 años y la llevaron en el patrullero y apareció en terrenos del Pabellón 141, atada con alambres de púas, con marcas de quemaduras de cigarrillos, empalada, violada. Este es uno de los relatos de los miles a lo largo de mi biografía, no imagino en la biografía de cada una de las compañeras. Sabemos que cómo vimos el cuerpo con señas de múltiples traumatismos, entonces hay tortura.

¿Hay violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada o cualquier forma de violencia sexual de gravedad comparable? Aquí no llegó a prender la cuestión que sí es exigida en Europa, en España creo que fue uno de los primeros, pero sí se nos pedía la esterilización para la seguridad de que no íbamos a ser padres ni madres si cambiábamos de género, y que no lo habíamos sido con antelación al cambio de género. Al embarazo, claramente por incapacidad, nosotras no podemos procesarlo, pero todas las otras aberraciones sexuales, todas las hemos sufrido, para seguir transitando o ​para subsistir en la comisaría, o para subsistir en los presidios. Es un tema difícil de dilucidar la intención de los violadores en masa de los varones trans para demostrarles que no son un varón, sino que son una mujer, es difícil demostrar que hay intención de embarazo, aunque no medien barreras profilácticas y demás, es muy difícil. Pero ese mínimo detalle, comparado con toda la lista de toda la tipificación que hay, es ínfimo porcentualmente

Otra cosa sobre la que queríamos que nos cuentes un poco, sobre lo que te hemos escuchado hablar, es sobre la importancia de ubicarnos en nuestro margen para desarrollar una “Teoría Travesti-trans Latinoamericana” y, con relación a lo que mencionaste antes, ¿cómo crees que impacta el colonialismo sobre el  colectivo?

MW: Creo que está presente desde el vamos, ¿no?, sea porque las herramientas que tenemos, en principio, vienen de afuera. Desde el primer destello “somos mujeres atrapadas en el cuerpo de un hombre”, bueno, fueron dos transexuales en Europa quienes sostuvieron esto y nos lo impusieron a todas, y todas en alguna medida los sostuvimos. En Córdoba había una chiquita, que Lohana la sabía traer a colación, que dijo que era como una Pepsi en envase de Coca-Cola.

Es permanente el ejercicio de colonización de los movimientos europeos y estadounidenses, y de la corrección política. Quienes se sienten políticamente correctos correctas, hacen caso a esas lecturas, entonces vos decís “travesti” y dicen “¡ay! No te llames así, para mí vos sos una mujer”, pero yo no quiero ser una mujer, no es mi paradigma, no quiero ser como Condoleezza Rice, ni como Mirtha Legrand, ni Margaret Thatcher, no soy mujer, no soy Bullrich, no sé qué crees vos que pienso yo de la categoría mujer para decirme eso, no me estás halagando. Cuando la heterosexualidad se disculpa diciendo “bueno, todos tenemos un muerto en el ropero”, nosotras no, los roperos han sido nuestro lugar de escondite; en tal caso alojan, el cadáver de mis sueños, de mis esperanzas, de mi niña interior, son cadáveres propios y no he sido yo la asesina, me los fueron apagando y matando, me fue produciendo la muerte a través de condiciones concretas de existencia impuestas por esta sociedad colonizada.

​El ejercicio colonizador es tremendo porque legitima, es legitimante, entonces, en alguna medida, “lo tenés que hacer”. Nos costó mucho trabajo. Por ejemplo, con la Ley de Identidad de Género nosotras imponemos el acceso a la salud integral en el sistema de medicina obligatoria, de asistencia médica obligatoria, e inmediatamente lo que está sucediendo a nivel internacional es la discusión para sacar a la transexualidad, la transgeneridad, del DSM-IV (que es el Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales de la Asociación de Psiquiatría estadounidense). Todas las activistas internacionales, salvo las argentinas, están cooptadas por el pensamiento europeo y estadounidense, ellas no tienen salud pública y les saldría costosísimo si no aceptan, en alguna medida, estar enfermas; y esto lo siguen, claramente por imposición económica y epistémica, las asiáticas, las africanas, todo el mundo, porque el ejercicio colonizador es permanente, incluso desde los lugares progresistas.

En lugar de las estadounidenses y las europeas luchar por la salud pública accesible para todas, para todos, integral y demás, ellas tuvieron que negociar esto de que en algún punto quedemos patologizadas las identidades. Entonces, se corrió hacia lo que vamos a conocer después como la disforia de género, que es como una incongruencia entre el sexo mental y el sexo corporal

La verdad es que hoy en día esto no es demostrable, pero sí es explícito que somos una manifestación de la vida, es como decir “son enfermas las personas rubias”, si nacen rubias y no implican un riesgo de vida, ¿por qué?, ¿bajo qué precepto?, ¿cuál es la lectura? Y si vamos a las cuestiones estrictas científicamente, es una ficción la genitalidad que la naturaleza o dios, o lo que sea que imaginen o quiera imponer la hegemonía que nos ordena la vida, porque los cuerpos que manda la naturaleza no son solo penes y vaginas de formas cerradas y discretas. Hay una amplia variedad. Y vas más profundo, y no hay coherencia gonadal,hormonal, genital.

Entonces, por donde lo mires, la vida, si queremos adentrarnos en la naturaleza, nos demuestra que somos en rigor diferentes, diversas, diversos. Lo que tenemos que hacer es dejar de arrasar con lo igual. No somos iguales, somos radicalmente diferentes. Tenemos que tender a ​sentirnos alegres de ser diferentes, de festejar la diferencia, imponiendo su dupla que es: a la diferencia, equidad jurídica. Una dupla conceptual. En tal caso, luego vienen algunas cuestiones referidas en que para lograr esa equidad hay que hacer otras diferencias en políticas públicas como de accesibilidad nosotras tenemos otra movilidad posible, otro cuerpo posible, otras formas, y deberíamos tener más espacio, deberíamos poner otras alimentaciones en los aviones porque no todas asimilamos los mismo alimentos de los mismos modos, los lenguajes, etc., es decir, cómo hacemos después que el mundo sea justo para las distintas diferencias. Hay algunas diferencias someras como pueden ser las étnicas y hay algunas más radicales como las de corporalidad y demás.

Teniendo en cuenta todo esto que decís, ¿cómo es la relación que tenés vos y el colectivo con los movimientosfeministas?

MW: Nosotras hemos tenido una relación virulenta con el movimiento feminista en muchos sentidos posibles, porque es muy íntima. Por ejemplo, el feminismo de la diferencia acá, Paula Viturro, Josefina Fernández, La Chicata, Rosenberg, las históricas, con algunas somos amigas, íntimas amigas; con otras nos respetamos y nos queremos, marchamos juntas y demás; otras nos han odiado y para ellas no somos otra cosa que una infiltración del poder masculino, y esto por ahí en estos últimos años se ha reflotado; y con otras, Las Católicas por el Derecho a Decidir o Las Monjas Oblatas, hemos caminado Constitución dándole preservativos y alimento a las compañeras. O sea, es muy fluctuante, es muy radical y ha crecido exponencialmente, porque el movimiento feminista ha crecido exponencialmente, el movimiento de mujeres y el movimiento travesti, y entonces no ha habido tiempo para conversar en paz y seriamente y en igualdad. Lo que mayoritariamente quiere ahora el feminismo es el feminismo mainstream, es la foto “benetton”: una originaria, una afrodescendiente, una blanca, una rural y una travesti, obvio. Pero ahí está la foto y nada más. Y las chicas piensan que esto es un escalón para llegar, pero nosotras no tenemos espacio de formarnos a nosotras mismas en comunidad. Por eso es tan trágico para el movimiento la desaparición tanto de Lohana Berkins, de Diana Sacayán, o Maite Amaya, ​en Córdoba, porque se van personalidades muy fuertes que marcaban líneas, que marcaban nortes hacia donde caminar. Estamos enfrascadas, por ejemplo, en esa dicotomía respecto de la prostitución mientras que nosotras, y el feminismo mismo del que hemos mamado nos enseñó, hemos aprendido a no discutir en los términos del amo. Si el amo dice que los ordenamientos posibles son “prohibicionismo, reglamentarismo y abolicionismo”, lo que voy a discutir es más atrás: ¿por qué estos tres sistemas y no otro? Si la izquierda dice que lo único que trae dignidad al hombre es el trabajo, lo que yo le voy a decir es que los derechos humanos hablan de la dignidad intrínseca a la persona humana. Después puede haber condiciones de más o menos dignidad que se dan por condiciones sociales y laborales, eso es otra cosa, la dignidad humana es per se, sos humana, es inescindible.

Entonces, que no me vengan con que el trabajo nos hace personas dignas. Y, ¿quién trabaja y quién no trabaja? Ahí otra vez Hannah Arendt. ¿Qué es labor, trabajo y qué acción? ¿Someterse a esas condiciones donde el otro siempre te va a expoliar desde antes de nacida tu capacidad de trabajo y tu capacidad de conocimiento, y ahora sobre todo la capacidad de conocimiento a través de las redes y producir para no sabes quién y se queda con todo? Y, en realidad, en nuestra práctica –la más oprobiosa, la más cloacalizada– nosotras somos empresarias, jamás podríamos reconocernos como trabajadoras. Yo jamás he sido una trabajadora, he sido empresaria siempre. Yo decía “salgo a las doce de la noche porque no me quiero cruzar con nadie que no tenga que ver con sexo, no quiero”, “hoy me hago para el hotel y me vuelvo a dormir”, “hoy quiero irme de joda así que tengo que hacer más plata”, “hoy estoy con energía”.

Yo decido, sin este cuerpo no existe la prostitución, ni siquiera mediante los medios tecnológicos, si yo no estoy acá desnuda no sucede la prostitución, no facturan los alojamientos. No sucede absolutamente nada en la prostitución sin este cuerpo. Entonces, este cuerpo es en sí mismo una empresa. Este cuerpo es recursos humanos, es recursos materiales, y recursos inmateriales, soy empresaria, soy la que lo lava, soy todo. Lo resumo todo.

​En tal caso, si estamos reclamando un derecho a organizarnos, lo que tenemos que hacer es una cámara de empresarias y cachetear a todos los empresarios hombres diciéndoles “estamos a su altura”. Nosotras somos empresarias y todo el dinero que se genere de la prostitución lo vamos a manejar nosotras. En India se juntaron las prostitutas para hacer como una mutualidad porque son tan caros los servicios médicos que no pueden solventarlo para sí mismas ni para familiares, entonces ponen, por ejemplo, un dólar, y eso hace que puedan darse créditos y salvar a un familiar o salvarse a sí mismas de una enfermedad, y después lo van devolviendo porque no es mucho lo que ponen pero son muchísimas las prostitutas, son millones, entonces es mucho el dinero que juntan.

O sea, tenés todo el dinero junto y podés negociar de otra manera. Si nosotras lo organizáramos acá, si llegáramos a juntarnos entre todas, o un número significativo, y decir “somos 600 mujeres en Argentina y 400 que están en Europa, EE.UU, Chile y México que mandamos dinero”, y sentarnos con el Credicoop, con el HSBC o con cualquiera para decirles “¿qué nos das para que todo este dinero circule por tu banco, y no por diferentes bancos y se pierda la contundencia de todo ese dinero junto?”. Porque sostenemos a familiares en Salta, donde sea que migremos estamos sosteniendo, mandando dinero, y queremos volver, así que compramos casas, propiedades, autos en nuestros lugares de origen porque está la idea siempre de regresar, volver, porque a Europa te vas porque haces más dinero, no porque quieras vivir con ese costo de vida, acá venís y sos Gardel con esa misma plata.

Entonces, lo que digo es que no nos están ayudando a pensar, siempre debatimos en los términos de la dádiva, de qué financiadora viene el dinero y qué proyecto sustentar, entonces tenés cinco travestis por acá abolicionistas, cinco regulacionistas y se matan entre sí, en lugar de salir de ese corral. Porque yo no voy a discutir cuestiones morales, no voy a hacer juicios morales, no me interesa para nada. Vamos a hablar de la realidad. Por una cuestión histórica antes estábamos mucho más organizadas porque éramos tan perseguidas que en el momento que vos subías a ​un auto y llegabas al hotel esa plata tenía que valer, ninguna cobraba menos de 100 dólares, sea lo que sea en plata argentina en ese momento, todas cobrábamos lo mismo. Y los hombres pagaban porque sabían que éramos un lujo, que no lo podía tener cualquiera. Pasa lo mismo con la prohibición de las drogas, con la prohibición del alcohol cuando la hubo, lo que estáprohibido cuesta caro y es un lujo, y vos te lo das para sacarte las ganas de lo que quieras, de emborracharte, de coger, pero también para mostrar que vos podes, perteneces una casta que hace más que vivir ara comer. Lo que digo, es que fue toda una industria crecida no solo desde el abandono, la miseria y la soledad, sino desde lo trágico que era eso mismo. Le supimos sacar partido. Y eso es una mentalidad de empresaria. Nosotras éramos mucho más caras, hubo un momento en el que solo salían militares, policías, gente de mucho poder, empresarios, y por eso tenemos un backup de experiencias sobre las masculinidades que no tienen otras personas

El mismo hombre que delataba a sus obreros, venía y nos pedía un servicio de sadomasoquismo, nosotras los castigábamos por toda esa culpa que sentían, y nosotras no entendíamos muy bien hasta que empezamos a entender. ¿Qué pasa con este tipo que viene a que yo lo pise con mis tacos altos o con mis botas? Porque le interesa una lencería, pero más le interesa que haga juego con el látigo y que el látigo pegue fuerte y que yo lo humille, entonces nosotras tenemos un backup totalmente diferente y nosotras sabemos que la sexualidad es totalmente diferente a lo que se pretende entender como solo una relación sexual. Nosotras sabemos que hemos dormido hombres, hemos arrullado hombres, les hemos dado el besito de las buenas noches y de eso se trataba la escena sexual. Hemos sido madres fálicas, hemos sido un montón de cosas y para esto se necesitan más herramientas. En tal caso, ¿qué es lo que le daría dignidad a la labor prostitutiva? No sería que seamos trabajadoras y que tengamos las mismas condiciones laborales “mugrosas” que tienen otros oficios, y además con el atentado a nuestra autonomía de que, como nosotras nos reconocemos trabajadoras claramente cualquiera puede decir “ah, yo soy empresario” y sacar rédito de nuestro trabajo.

Estamos hablando de alimentación diaria, de alimentación de la prole, la discusión es muy desigual, está muy abusada y está muy teñida ​de violencia epistémica que no la sentimos, no la sentimos porque ni conocemos el término. En tal caso, lo que daría dignidad es que un edificio exactamente igual al de la facultad de abogacía enseñe sexualidad, nos de un título de licenciada en servicios sexuales, de doctora en servicios sexuales, con una tesis particular de cómo realizar no sé qué masaje japonés, y darle otra envergadura. Pero es mucho más profundo que esto. Es, por ejemplo, enseñar conceptos como la distancia óptima, que son conceptos que trabajan psicólogos, psiquiatras, gente que trabaja en medicina o cuidados paliativos. Por ejemplo, “yo enfermera tengo que trabajar en oncología infantil en el Garrahan y de esas criaturas con las que convivo a lo largo de meses, llego un día y hay una cama vacía, otro murió, otra murió, ese no llegó”, ¿cómo soporto este dolor? Con un trabajo particularísimo, que tiene que ver con la distancia óptima, yo empatizo y demás, pero soy la enfermera, no me puedo devastar cada vez que une paciente muere. O soy doctora, psicóloga u oncóloga, no me puede devastar esto porque es mi labor. Bueno, lo mismo pasa en la prostitución, la relación es muy íntima, yo tengo que trabajar una distancia óptima, no soy yo, es mi uniforme de prostituta, es mi horario de trabajo, yo me voy y no voy a conseguir marido acá, no me ama como dice que me ama y un montón de cosas más que tienen que ver con eso. Y tener la potestad epistémica de decirle “no me importa qué tipo de pornografía ves pero esa sexualidad conmigo no la vas a tener”, yo soy la profesional y la que te va a ir conduciendo y mostrando de qué se trata la sexualidad. No es amor, es cariño, yo soy la profesional, yo soy la que sé, acá no me impones nada, y la que va a imponer el precio soy yo.

No necesariamente la sexualidad tiene que ser humillante y vejatoria, y esto nosotras, las travestis, al menos en nuestras generaciones, lo sabíamos muy bien. A nosotras no nos maltrataron, estamos vivas, hemos sobrevivido a nuestros clientes.

Quienes nos han matado han sido la policía, la sociedad en general,justamente él que no se anima a reconocer que nos desea y para matar su deseo nos mata a nosotras. Pero no han sido los clientes en rigor, el que viene todas la semanas y sale, ese nos mantuvo vivas.

​Digo trabajar desde una normativa posible, para ordenar esto, porque hay que reconocer la realidad. Por un lado, las mujeres, las travestis en situación de prostitución, necesitan ya, que esta sociedad le saque la policía de encima en primer lugar, y en segundo lugar trabajar para empoderarlas y que puedan pensarse por sí mismas, que puedan organizarse por sí mismas, lejos de cualquier paradigma en el que todos y todas adolecen de colonización en todo sentido. El único pensamiento que no va a ser colonizado es si pueden pensarse a sí mismas, y para eso se necesita paz. Y para tener paz mental, hay que tener tiempo disponible, ni siquiera se trata solo de recursos económicos,también se necesita tiempo disponible.

 

Justo te íbamos a preguntar cuál consideras que es el aporte que tiene el colectivo para hacerle a la sociedad en general, pero creo que un poco lo estás contestando, no sé si querés agregar algo más. Pero también, relacionado a esto, estaría bueno que desarrolles un poco lo que definis en tu libro como “abordar lo trans en nosotres”.

MW: Bueno, las “dos yo”, las llevaría también a nuestra experiencia infante, hacer un recorrido propio hasta la propia infancia para poder reconocerse y ver ese enemigo, esa violencia que se produce. ¿En qué punto me tocó a mí? Si me tocó porque soy travesti, si me tocó porque soy gordita, si me tocó porque soy pelirroja y tengo muchas pecas, si me tocó porque fui nena, chueca, chueco, orejona, serían infinitas las maneras. Cuando podemos hacer ese trabajo y podemos ver que también hemos sufrimos violencias, y violencias sustentadas en el amor (“es por tu bien, abrigate”, “es por tu bien, come”). No sé, no hay nada más fascista que el amor de mamá, es violento. Cuando podemos hacer esa experiencia podemos reconocer cómo los mecanismos sistémicos de este orden, que es andro-patriarcal, capitalista, occidental,

cristiano y las demás cosas que se le van imbricando, nos ha sojuzgado, nos ha sometido y nos ha metido en esta cuestión de hacernos por el peor de los lugares e instalarnos la culpa y la negación y condiciones a una sobreadaptación –porque, en última instancia, no quiero pensar, prendo la televisión, me voy a YouTube, Netflix, porque no quiero pensar, porque si pienso termino viendo cómo yo sostengo esas violencias, cómo yo cuando

alguien grita cierro la persiana en lugar de salir a ver por qué está gritando y de qué lado estoy yo, buscar un posicionamiento–.

Nos hemos vuelto de absoluta tibieza.

En estos días pasados, la fuerza policial de la Pcia de Buenos Aires se planta en la casa del gobernadorprimero y en la residencia del presidente después. ¿Por qué se plantan en primera instancia armados y con el uniforme que nosotras les damos? No en esta gestión de gobierno particular, se plantan ante “la presidencia” en abstracto, y “la presidencia” es mía, la presidencia es de todos y todas. Todos y todas somos faltadas el respeto, puestos ahí, acosando la democracia. No importa a qué estaban dispuestos cuando llegaron, lo importante es que faltaron el respeto, que había cientos de otras maneras de hacer el planteamiento. Además, a la situación, que es histórica, ¿la vienen a plantear ahora y de esa manera?, ¿cuántas veces podríamos haber hablado si tienen el derecho o no a agremiarse? o ¿qué otras maneras de reclamo pueden tener? (por ejemplo, en Córdoba, en situaciones pasadas, las esposas de los policías salieron a manifestarse sabiendo que los maridos no pueden por lo mismo, reclamos salariales y demás). Y en un ejercicio que además está

atentando contra el diálogo. Te vas, te paras con las armas y cuando te preguntan, ¿por qué? No sabes decir por qué. No sabes decir “quiero cien pesos más”. Pero atentas al no dar explicaciones, y que no reaccionemos en defensa de la institución democrática que es la presidencia, es muy serio. Porque no es esta gestión, yo no sé si estoy de acuerdo con todo lo que hace esta  gestión. Pero sí sé que quiero elecciones hasta que logremos crecer en una democracia mucho más participativa, con espacios participativos pequeños donde podamos juntarnos a construir el país que queremos de manera más concreta e implicada todas y todos, y no esta cuestión meramente representativa, pero, mientras tanto, lo existente y a las normas que están, ya sean las normas impuestas por el patriarcado, por el momento las defiendo, después voy a insistir millones de veces modificarlas e ir para otro lado, pero no menos que esto. Entonces, no voy a soportar que un grupejo de usurpadores estén detrás de lo más peligroso que tenemos que son las fuerzas armadas, sean policiales o militares, tirándolos ahí para amenazarnos a todos y todas con que si no se hace lo que ellos quieren… ¿qué? ¿se acaba la democracia? Esta tibieza que hace que sostengamos todavía a los machistas: “bueno, no, pero es necesario un hombre fuerte como ministro”, y no sé qué. Y no, no son necesarios porque ni siquiera en términos estrictos de lo que significa el machismo ​son porongas, no fueron y dijeron “acá se va todo el mundo a su casa” gritándolo como hubiese hecho un verdadero poronga. La verdad es que son falsas esas performances de masculinidad que hacen, la verdad es quedejan mucho que desear hasta en sus propios preceptos, son

flácidos.

Claramente creo que el aporte es feminizarnos y volver a la consciencia permanente de que somos niñez. ¿Qué hubiese necesitado mi niña para ser feliz? Porque no soy yo hoy la niña, pero está naciendo. Y están naciendo en otros modales heterosexuales, y van a escuelas heterosexuales, y cada vez las

situaciones de violencia en las escuelas son peores, si no van al Nacional Buenos Aires o al Pellegrini acá en Capital Federal, agarrate catalina, porque una maestra le puso una nota mala a una criatura y viene la madre a cagarla a palos. No es defender una u otra posición, es el mundo que han construido y es el estado de cosas al que nos tenemos que enfrentar. Yo en eso me paro en la

infancia, quiero proteger la infancia y que no sigamos reproduciendo estas cuestiones que en el fondo son relaciones sadomasoquistas, nos educan para ser sumisas y someternos a cualquier humillación y de eso no se trata la autonomía. Después la decoramos y la llamamos sadomasoquismo y es todo un arte, pero no es así, no son decisiones que tomemos naturalmente. No. Y la verdad que da pavor y tristeza